Văn hóa lịch sử góp phần làm cho đời sống phong phú, làm nền tảng của tình yêu quê hương đất nước

Nhà văn Phùng Văn Khai: Kính thưa nhà sử học Dương Trung Quốc! Trong thời gian vừa qua, ông đã tham gia nhiều công việc về nghiên cứu phát triển và chấn hưng văn hóa, có tiếng nói mạnh mẽ từ những cuộc trò chuyện của ông trên các phương tiện truyền thông và các hoạt động của ông với tư cách là lãnh đạo Hội Khoa học Lịch sử Việt Nam. Họ Phùng chúng tôi cũng đã có sáu cuộc Hội thảo khoa học về các danh nhân văn hóa lịch sử và tôi đã làm thư ký sáu cuộc đó. Đây là niềm vinh dự và hạnh phúc của tôi, giúp tôi trưởng thành.

Trong thời điểm hiện nay, văn hóa lịch sử và các hoạt động liên quan văn hóa lịch sử đang được Đảng, Nhà nước và xã hội rất quan tâm. Với tư cách là một người đi trước có nhiều kinh nghiệm, chuyên nghiên cứu và tham gia những hoạt động văn hóa lịch sử, theo ông, việc quan tâm đến văn hóa lịch sử sẽ dẫn đến kết quả ra sao? Chúng ta phải làm gì để chấn hưng và phát triển văn hóa?

Nhà sử học Dương Trung Quốc: Tôi đã gắn bó với nghề sử học trong gần nửa thế kỷ. Với kinh nghiệm và tư cách Phó Chủ tịch, Tổng Thư ký Hội Khoa học Lịch sử Việt Nam, được tín nhiệm cho đến ngày hôm nay và là Tổng Biên tập Tạp chí Xưa và Nay, tôi luôn để tâm nhiều nhất là làm thế nào để ý thức lịch sử đi vào đời sống, nói một cách đơn giản là lịch sử phải có vai trò trong hành trang của người Việt Nam trên con đường phát triển, đặc biệt là với các bạn trẻ.

Rất đáng mừng khi chúng ta ngày càng quan tâm và nhận thức rằng lịch sử không phải là quá khứ, lịch sử chính là kính chiếu hậu trên một cỗ xe phóng lên phía trước. Có kính chiếu hậu chúng ta mới yên tâm và đi đến đích thì sử học cũng có vai trò như thế. Chúng ta không thổi phồng được nhưng cũng không thể xem thường lịch sử. Hãy để cho lịch sử trở thành động lực, hành trang, phẩm chất của con người. 

Vậy chúng ta phải làm gì? Chúng ta luôn nói lịch sử là khách quan, điều đó không sai. Nhưng nói lịch sử phi chính trị, điều đó hoàn toàn sai. Lịch sử bản chất là chính trị, thậm chí là chính trị ở mức độ cực kỳ quan trọng vì nó thể hiện thái độ của mình đối với quá khứ, thái độ của mình với hiện tại và thái độ của mình với tương lai. Chính vì thế, chúng ta phải cố gắng thoát ra khỏi quan niệm học sử như khổ sai, nhất là trong thời đại ngày nay, chúng ta có những công cụ, thiết bị hiện đại đã lưu trữ tất cả và các em rất dễ tìm kiếm và đọc về lịch sử mọi lúc, không bắt buộc phải thuộc lòng.

Con người từ đạo đức xã hội cho đến trách nhiệm quốc gia, theo ý kiến và quan sát của tôi, thực ra chúng ta quan tâm đến lịch sử trước hết vì chúng ta có một lịch sử hào hùng chống giặc ngoại xâm, dựng nước và giữ nước. Đặc biệt là trong thời đại chúng ta đang sống, là những người trong cuộc của những biến động lịch sử cực kỳ to lớn nhưng làm thế nào để cho mỗi người nhận thức được sự biện chứng một cách đầy đủ nhất chứ không chỉ nhìn nhận lịch sử như là một giá trị hoặc như một tài sản đơn thuần.

Nhà văn Phùng Văn Khai phỏng vấn nhà sử học Dương Trung Quốc.

Nhà văn Phùng Văn Khai: Thưa nhà sử học Dương Trung Quốc, từ những khái quát, nhận diện, đánh giá của ông, theo tôi là hết sức xác đáng để chúng ta thể hiện được vai trò của văn hóa lịch sử dân tộc phải luôn song hành thậm chí hòa trộn trong chính trị, trong thể chế, trong đời sống nhân dân. Chúng ta không thể xem nhẹ lịch sử và việc thực hiện phát huy các giá trị văn hóa lịch sử cần làm tốt từ việc khơi dậy, nhận diện, phát huy, để lịch sử đồng hành, hiện hình với đời sống thì mới quan trọng. 

Lịch sử không phải gói lại là xong. Lịch sử phải mở ra, phải có tác dụng nhất định, phải là công cụ, làm đòn bẩy cho kinh tế, văn hóa, chính trị, giáo dục,... Chúng tôi vừa thực hiện một cuộc Hội thảo về Danh nhân - ông Tổ nghề thêu Lê Công Hành và nhận thấy Danh nhân Lê Công Hành đã hiện hình bằng văn hóa lịch sử là các xưởng thêu, cửa hàng giới thiệu sản phẩm với thương nhân phương tây tại Phố Hiến. Trong cuộc Hội thảo đã đánh giá đó là tầm nhìn của một vị Thượng thư Bộ Công đã khai thông nghề nghiệp gắn với văn hóa lịch sử. Lịch sử của ta phải góp phần trở thành sản phẩm, sản phẩm thì phải tiêu dùng được, phải xuất khẩu được. Được biết, ông cũng rất am tường về lịch sử của Phố Hiến từ xa xưa. Có câu: “Thứ nhất Kinh Kỳ thứ nhì Phố Hiến”. Chúng ta đang chuẩn bị làm sách tại vùng đất Hưng Yên, sẽ phối hợp với Ủy ban nhân dân tỉnh Hưng Yên thực hiện bộ sách. Mời ông khái quát một số nét tiêu biểu của văn hóa Bắc Kỳ, văn hóa Phố Hiến gắn với văn hóa lịch sử để chúng tôi có một nền tảng khi thực hiện bộ sách trên tinh thần khoa học lịch sử? 

Nhà sử học Dương Trung Quốc: Anh vừa nói đến câu chuyện liên quan đến Lê Công Hành với nghề thêu Việt Nam. Đấy chính là câu chuyện hiện tại, câu chuyện chúng ta đang hội nhập, chúng ta đang tiếp thu những hiểu biết, phát triển của xã hội để mang lại lợi ích cho chính mình và từ cái đó nâng mình lên. Tại sao cụ Lê Công Hành chỉ sau một chuyến đi sứ có thể học hỏi được phương Bắc những giá trị rất tinh hoa, sau đó về nhà và biến đó thành một nguồn lực cho địa phương của mình, cho đất nước của mình. Cụ biết khai thác tất cả những lợi thế như anh vừa nói về chi tiết là mở mang cửa hàng giới thiệu là rất hiện đại.

Tôi cho rằng nghiên cứu lịch sử chính là để soi vào hiện đại. Chúng ta không chỉ tôn vinh ngày xưa mà quan trọng nhất là học hỏi ngày xưa những thành công, những cách thức. Tôi nghĩ rằng lịch sử là một sự vận động đòi hỏi chúng ta phải thay đổi nhận thức. Như nhận thức lịch sử Hưng Yên chẳng hạn. Có một thời đã đi vào trong lịch sử như là một vùng đất “Thứ nhất Kinh Kỳ, thứ nhì Phố Hiến”. Phố Hiến như cửa ngõ và kinh đô của quốc gia Đại Việt vì phù hợp hoàn cảnh thực tiễn, địa hình thương cảng Phố Hiến lúc ấy là nơi giao thương buôn bán tấp nập và sầm uất bậc nhất.

Có một giá trị rất là đáng quý của người Việt Nam chúng ta là tinh thần thống nhất quốc gia, dân tộc. Trong thời kỳ Trịnh - Nguyễn phân tranh, thời kỳ Hậu Lê  nếu nhìn vào hình thức thì đó là thời kỳ đất nước bị phân tán, bị chia đôi, Bắc là chúa Trịnh, Nam là chúa Nguyễn. Sau này, phía Bắc còn có sự nổi dậy của nhà Mạc, phía Nam sau này có xuất hiện phong trào Tây Sơn. Nhưng chúng ta cùng xem lại, đặc điểm của người Việt Nam là mong muốn thống nhất quốc gia, đó là nguyện vọng chính đáng của nhân dân. Kể cả nhà Mạc tranh quyền với nhà Lê  nhưng vẫn bảo vệ và phát triển đất nước. 300 năm không một lần nào phương Bắc động binh sang ta và đó là thời kỳ mà sự cạnh tranh giữa Bắc và Nam mới nảy sinh, thời kỳ tưởng như hỗn loạn nhưng là quá trình phát triển, chuyển động dữ dội có thể gọi là phương Nam mở mang ra bên ngoài và đều tôn vinh giá trị là Đại Việt. Cho nên những bài học lịch sử chính là mình học những điều đó. Với Phố Hiến, rõ ràng có một thời kỳ nó đã mang vị trí cực kỳ quan trọng. Sau này, những biến cố về đời sống xã hội, về địa hình đất nước làm cho Phố Hiến phần nào giảm đi vai trò đấy. Nhưng giờ đây ta thấy Phố Hiến đang trở lại vị trí của nó, vị trí đã trở thành vùng vệ tinh của Thủ đô Hà Nội, là một trong tám tỉnh không có núi, không có biển, không có các mỏ tài nguyên nhưng lại có một trung tâm Phật giáo nổi tiếng, là vùng đất thiêng mà các triều đại đều chọn đây là nơi để thể hiện tinh thần khuyến nông, khuyến tài, khuyến học.

Nhà văn Phùng Văn Khai: Thưa ông, tôi đã có 20 năm học tập rèn luyện với các thầy nên cũng có những kiến thức nhất định về lịch sử. Chúng ta rất cần phải khảo sát đánh giá và thậm chí là phục dựng lại thương cảng Phố Hiến vì trong 300 năm tồn tại của thương cảng Phố Hiến thì các doanh nhân, các nền văn minh, văn hóa khác ùa vào thông qua cửa ngõ Phố Hiến. Chúa Trịnh rất chú trọng tới việc để cho các ngành nghề phát triển thì phải mở cửa, gốm sứ của ta phải đi sang Ấn, sang Anh, phải tiếp thu văn minh bằng cửa ngõ đó. Chúng ta đã có độ lùi mấy trăm năm và thấy được tầm vóc của quốc gia thông qua một thương cảng đã từng hiện hữu như vậy. Ông vừa mới nhắc đến là Hưng Yên cũng có những thăng trầm, trầm tích lịch sử và bây giờ cũng đang trở lại mạnh mẽ với những nguồn lực về trí tuệ, con người. Chúng ta đã có cụ Tô Hiệu, cụ Lê Văn Lương, những danh họa như Tô Ngọc Vân, rất nhiều văn nghệ sĩ như Nguyễn Công Hoan, Vũ Trọng Phụng, Lê Lựu, Phó Đức Phương đều là người Hưng Yên. Chúng tôi muốn ông khái quát tầm vóc của thương cảng Phố Hiến với đời sống của thời kỳ Lê - Trịnh - Nguyễn đến sau này?

Nhà sử học Dương Trung Quốc: Vấn đề ở đây là làm thế nào cho những tri thức đi vào đời sống, thậm chí phục vụ đời sống ngày hôm nay. Tôi cứ băn khoăn mãi, nhà đầu tư làm các village rất đẹp từ Phú Quốc đến Hưng Yên nhà mình. Nhưng tại sao không phục dựng lại thương cảng Phố Hiến? Bây giờ chúng ta có điều kiện rất nhiều đặc biệt là chúng ta cũng liên thông với các nhà khoa học của quốc tế, những nơi mà ít nhiều gắn bó với Phố Hiến như Hà Lan, như các nước phương tây,… tôi nghĩ hoàn toàn có thể phục dựng được và chính cái đó phục vụ cho không chỉ đời sống du lịch mà nó làm cho người ta có được cảm xúc về quá khứ, niềm tự hào trên vùng đất này. Chúng ta có thể nhìn rất nhiều các yếu tố chứ học sử không phải chỉ đọc sách. Học sử chính là phát triển sách ra. Vì thế tôi nghĩ rằng rất cần đến sáng kiến, ý tưởng và đồng thời là sự hỗ trợ đầu tư của doanh nghiệp ta khai thác những đề tài đó để làm cho đời sống phong phú hơn, làm nền tảng tình yêu đất nước, quê hương.

Nhà văn Phùng Văn Khai: Tôi muốn ông nói một chút về những nền văn minh văn hóa thường gắn với các lưu vực sông. Dòng sông Hồng cũng là một dòng sông chảy qua đất Hưng Yên, tạo nên thương cảng Phố Hiến. Vậy ông đánh giá như thế nào về tầm quan trọng của sông Hồng đối với phát triển kinh tế, văn hóa, của toàn quốc nói chung và của Hưng Yên nói riêng? 

Nhà sử học Dương Trung Quốc: Toàn bộ khu vực đồng bằng Bắc Bộ là gắn liền với nền văn minh sông Hồng. Nó không những chỉ tạo ra đời sống vật chất mà nó góp phần tạo ra cả nền văn minh Đại Việt, văn minh của Việt Nam ngày hôm nay. Chúng ta biết rằng ở những thế kỷ Phố Hiến tồn tại thì đây chính là cái ngọn, là cửa ngõ huyết mạch. Bây giờ dù cho vật đổi sao dời đi chăng nữa, nhưng những giá trị nó đã tích hợp ở đây và con sông Hồng vẫn chảy, vẫn là dòng sữa mẹ cung cấp tài nguyên và chứng kiến dòng chảy của lịch sử. Tuy nhiên, chúng ta khai thác sông Hồng trên nền tảng của nhận thức khoa học, làm cho nó ngày càng bền vững hơn, ngày càng phong phú hơn. Tỉnh Hưng Yên cũng đã gắn chặt và có con sông Hồng chảy qua, tôi cũng băn khoăn tại sao các cụ đặt tên là Hưng Yên. Quả thực Hưng Yên là hai mỹ tự rất đẹp, đấy là khát vọng cao cả và tươi đẹp của người xưa, chúng ta hãy làm thế nào cho Hưng Yên thực như cái tên, là nơi phát triển hưng thịnh, là nơi yên an để sống.

Nhà văn Phùng Văn Khai: Thưa ông, chúng ta đang nói đến văn minh sông Hồng. Tôi cũng được học thầy Trần Quốc Vượng, thầy có nói rất hay về văn hóa làng. Trong 1000 năm Bắc thuộc, chúng ta mất nước chứ không mất làng! Ở đây, chúng tôi đang làm cuốn sách “Thuật bút Xuân Cầu”, về làng Xuân Cầu vùng đất Văn Giang, Hưng Yên. Làng Xuân Cầu là nơi sinh ra những danh nhân, danh tướng, danh thần từ rất sớm trong lịch sử. Đến bây giờ, trong thời đại Hồ Chí Minh cũng có những dòng họ như dòng họ Nguyễn, họ Tô và các dòng họ khác rất nổi tiếng. Ông đánh giá như thế nào về văn hóa làng nói chung và vẻ đẹp của văn hóa làng Xuân Cầu trong bối cảnh văn hóa hôm nay?

Nhà sử học Dương Trung Quốc: Có thể nói trong xã hội truyền thống, làng là tế bào của đất nước, là nguồn sống của quốc gia. Làng không những là nơi cư dân mà còn là nơi tài nguyên, nơi sáng tạo là trí tuệ, nguồn nhân lực cực kỳ quan trọng. Cho nên nói làng là một tế bào của đất nước nhưng cũng vì thế mà tôi nghĩ có một vấn đề chúng ta phải quan tâm hơn ngày hôm nay: Làng xã còn là tế bào nữa không? Chúng ta có món nợ rất lớn mà Bác Hồ đã nhìn thấy từ sớm qua lá thư đầu tiên thành lập Hội Kiến trúc. Bác nói rằng trách nhiệm đầu tiên của kiến trúc sư là làm sao thiết kế cho người nông dân cái nhà. Gần một thế kỷ bây giờ vẫn để nông dân thiết kế nhà tự do! Chúng ta xây dựng đô thị rất chú trọng và tập trung nhưng nông thôn vẫn để tự phát phát triển. Khi ta nhắc đến bất kỳ một làng nào như làng Xuân Cầu, chúng ta phải nghĩ đến nó còn giữ được vai trò tế bào hay không mà cái hạt nhân văn hóa còn được bảo tồn không.

Tôi có cái duyên với Xuân Cầu từ hồi tôi quen anh Tô Quyết Tiến, một người con của quê hương Hưng Yên. Khi đó, anh ấy rất tha thiết cùng với chúng tôi để tôn vinh hai người dòng họ Tô là ông Tô Hiệu và ông Tô Chấn. Tôi là người tham gia tổ chức Hội thảo, là người làm tượng hai vị ấy với tính cách với tinh thần là mỗi người một giọt đồng đúc tượng danh nhân. Cho nên tôi biết làng Xuân Cầu có truyền thống văn hóa lịch sử, danh nhân, danh thần rất nhiều và cần được tôn vinh. Nhưng nếu không có những con người tha thiết với quê hương, đầu tư cả tiền bạc, trí tuệ để tôn vinh, phát huy những giá trị đấy thì tôi cho rằng là chúng ta sẽ không thể giữ được văn hóa làng truyền thống. Bởi vậy chúng tôi rất mong có nhiều con người như thế, có trách nhiệm quan tâm nhiều hơn nữa đến văn hóa truyền thống của địa phương thì chắc chắn các làng xã Việt Nam vẫn giữ được vị trí là tế bào của đất nước.

Nhà văn Phùng Văn Khai: Tôi có một vấn đề đặt ra với ông là dường như chúng ta có lúc đã bỏ rơi văn hóa làng? Trong quá trình phát triển chúng ta nhiều khi bị nhầm, không phải cứ xây nhà văn hóa to lớn bề thế thì chúng ta giữ được văn hóa làng. Văn hóa làng phải được giữ từ khởi thủy của nó trong tâm thức của nhân dân với những vị Thần Thành hoàng làng. Theo ông, có cần thiết phải có một thiết chế mang tính luật pháp, đặt ra trong Hiến pháp và cao hơn, đó là đạo lý của dân tộc. Chúng ta xây dựng thiết chế văn hóa làng phải trên cơ sở đạo lý dân tộc. Mời ông đánh giá và cho ý kiến?

Nhà sử học Dương Trung Quốc: Tôi nghĩ rằng truyền thống là sự phát triển chứ không phải truyền thống là sự ngưng đọng như cũ hay quay trở lại cũ. Nhưng chính trong sự phát triển ấy, chúng ta phải biết động lực phát triển là cái gì? Kế thừa cái gì và phát triển bằng cái gì? Chính giá trị truyền thống ở chỗ đó. Theo tôi, câu chuyện mà chúng ta đang bàn đến ngày hôm nay có thể chúng ta rất băn khoăn nhưng ông cha ta đã có cả một thời kỳ rất dài trong lịch sử có cách gìn giữ và bảo tồn. Nhân vật Thành hoàng trong làng đưa tiêu chí quan trọng là những người có công trong chiến trận bảo vệ quê hương và có công trong xây dựng vùng đất ấy, đó là một tác động về tâm lý xã hội thể hiện truyền thống uống nước nhớ nguồn. Không có thời đại nào mà chúng ta không hi sinh xương máu để bảo vệ đất nước như. Chúng ta biết ơn hàng triệu liệt sĩ. Tại sao chúng ta không biến nghĩa trang liệt sĩ thành bảo tàng nhỏ của địa phương hay thành một khu công viên? Chúng ta có thể đến và nhận ra các anh hùng liệt sĩ thời kỳ đánh Pháp, đánh Mỹ một cách trực diện chứ không phải tìm trong các cuốn sách. 

Các thành viên thực hiện sách về làng Xuân Cầu.

Nhà văn Phùng Văn Khai: Thưa ông, tôi cũng là người Hưng Yên. Tôi rất tự hào là quê tôi cũng có những danh nhân, danh tướng, danh thần. Bản thân họ Phùng chúng tôi có những danh nhân như Phùng Hưng, Phùng Khắc Khoan, Phùng Tá Chu, Phùng Thanh Hòa... đều là những người con dân của đồng bằng Bắc bộ, họ nhà tôi cũng có rất nhiều liệt sĩ. Nói như vậy để thấy chúng ta đã đến lúc phải khẳng định sự hi sinh, phải chuyển hóa thành đạo lý ứng xử, phải trở thành những nét đẹp trong cuộc sống chứ không phải nói sách vở với nhau. Với tư cách là một người có kinh nghiệm, ông đánh giá thế nào về nguồn lực con người của Hưng Yên, của làng Xuân Cầu và chúng ta cần phải làm gì để những nguồn lực đó có ích cho xã hội hôm nay?

Nhà sử học Dương Trung Quốc: Nguồn lực thì chúng ta hay tính đến dân số, đến trình độ, kỹ năng sống, học vấn đào tạo và nhân lực. Nhưng bản thân ta không thể bỏ qua được những giá trị truyền thống. Người ta hay dùng hình tượng là dòng máu vì  nó mang lại nguồn lực rất lớn, đã từng thể hiện trong thời kỳ chiến tranh. Khi chúng ta nói 4000 năm lịch sử ra mặt trận nó hoành tráng vô cùng. Nhưng ngày hôm nay tại sao chúng ta không thể làm giàu được bằng chính những nguồn lực? Anh nói về cụ Tô Hiệu thì rõ ràng là tấm gương học tập và phải biến kiến thức thành nguồn lực cho quê hương đất nước mình. Kể cả những bài học của thời chiến đôi khi cũng rất ứng dụng trong thực tế, khi chúng ta biết chớp được thời cơ, huy động sự nỗ lực về tinh thần sức mạnh của nhân dân. Đó không phải chỉ trên lý thuyết mà nó đang là vấn đề khó nhất là làm thế nào để tập hợp, quy tụ được mọi nguồn lực.

Nhà văn Phùng Văn Khai: Xin cảm ơn Nhà sử học Dương Trung Quốc đã tham gia buổi đối thoại rất thú vị hôm nay!

Bảo Thơ (ghi)

Giáo sư, NGND Hà Minh Đức - Người thầy tài năng, đức độ của nhiều lớp thầy